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Dialogo sui Beni Culturali

Franceschini e Carandini si confrontano sui risultati della riforma del MiBACT


Visto Dal FAI Il dibattito sulla Riforma del Mibact, iniziato sul sito del FAI nel marzo di quest'anno giunge alla sua battuta conclusiva con un confronto tra il presidente Andrea Carandini e il ministro Dario Franceschini al fine di mettere in evidenza punti di svolta e nodi ancora irrisolti di un tema complesso ma fondamentale per la tutela e valorizzazione dell'immenso patrimonio dei Beni Culturali italiani.

Il FAI ha seguito passo passo l'attuazione della Riforma del MiBACT aprendo in contemporanea un Forum di idee. Già nel primo intervento, un vero e proprio esame di coscienza sullo status dei Beni culturali in Italia, Giuliano Volpe, presidente del Consiglio superiore, nel quadro della visione olistica della Riforma cominciata nel 2014 e proseguita con i decreti del 2015, ma ancora in atto, ha messo in luce le difficoltà implicite e le probabili criticità. Infatti si è sviluppato un ampio dibattito critico, sui giornali e in tivù, spesso di pura contrapposizione ma più spesso aperto a una discussione senza pregiudizi sulla modernizzazione della cultura della conservazione e della valorizzazione del patrimonio storico, artistico e paesaggistico italiano.
Un filo rosso che ha percorso via via il seguito del Forum: da Bruno Zanardi, professore di restauro a Urbino, al giurista Sabino Cassese che aveva bocciato la nascita del Ministero per i Beni culturali 40 anni fa, all'architetto Roberto Cecchi, già sottosegretario alla cultura e prima ancora segretario generale, all'architetto, Manuela Carpani, Soprintendente Belle Arti e Paesaggio per Venezia e Laguna… E poi: Massimo Montella professore di Ecomomia della cultura a Macerata, l'archeologo Daniele Manacorda, autore di un pamphlet sui Beni culturali che ha fatto molto discutere (L'Italia agli italiani, Edipuglia), Filippo Maria Gambari, già soprintendente all'Archeologia per la Lombardia, Anna Marson, professore allo IUAV di Venezia, già assessore ai lavori pubblici della regione Toscana, una delle due uniche regioni riuscita ad approvare il piano paesaggistico.
E infine: Marco Magnifico racconta la sua lunga esperienza sul campo della conservazione e della valorizzazione del patrimonio italiano, dal punto del FAI di cui è vicepresidente esecutivo. Si annuncia anche l'uscita di una ampia riflessione di Andrea Carandini, in un libro per Laterza intitolato La forza del contesto. Archeologia storia dell'arte architettura
Per mettere un punto, dopo questo lungo percorso, abbiamo pensato di fare una verifica dei processi scaturiti dalla Riforma del Mibact attraverso un confronto, una specie di “dialogo platonico”, fra il presidente del FAI Andrea Carandini e il ministro Dario Franceschini.

Carandini. Cominciamo da una domanda che mi sembra cruciale per l'attuazione della Riforma: bastano i poli per musei e siti minori o serve anche la sussidiarietà orizzontale che per ora non si vede?

Franceschini. I poli non bastano. È un primo passaggio importante. Perché la filosofia della Riforma non è dare autonomia scientifica solo ai musei che hanno avuto un nuovo ruolo, i primi venti e i prossimi dieci, ma consiste nel fatto che ogni museo, anche se fa riferimento al polo    museale regionale, via via diviene autonomo, con un proprio comitato scientifico e un suo bilancio. Quindi il più possibile aderente alle indicazioni dell'ICOM (International Council of Museums). La funzione del Polo Museale si esplica soprattutto nel coordinamento.

Carandini. Nel libro di Giuliano Volpe, presidente del Consiglio superiore per i Beni culturali e paesaggistici, a proposito della “sussidiarietà orizzontale”, cioè l'intervento delle associazioni private nella gestione del patrimonio statale, nel senso della valorizzazione e tutela, sono illustrati 22 casi di grande interesse su cui puntare l'attenzione. Tre sono del Fai, come il Parco a Tivoli o il giardino di Kolymbethra nel cuore della Valle dei templi e anche il Castello di Manta in provincia di Cuneo affacciato sul Monviso… Ma nel libro, intitolato Un patrimonio italiano. Beni culturali, paesaggi e cittadini (Utet), si citano anche, fra i tanti, esempi di virtù culturale che vanno dal «caso del Museo-Fondazione per l'Egizio di Torino alla cooperativa La Paranza di Napoli, dalle grandi Fondazioni di Aquileia e di Ravenna che vedono coinvolti Enti locali e fondazioni bancarie alle piccole fondazioni di Canosa e di Foggia»… Dietro questa premessa c'è una questione affatto banale, cioè il problema del personale. Il FAI per esempio ne dispone in toto, ovviamente. Domando allora: si potrà realizzare appieno il processo di autonomia dei grandi musei senza la strutturale dipendenza di chi nel museo lavora e opera quotidianamente? Ho sentito la risposta che ha dato a James Bradburne, nuovo direttore del Museo di Brera a Milano, durante l'incontro alla British School di Roma (14 settembre 2016), intitolato proprio alla “Collaborazione fra pubblico e privato”. Il riferimento all'esperienza francese, molto centralistica come nella tradizione del paese, dove solo al Beaubourg il personale dipende dal museo, è ben argomentata. Ma rimane un'obiezione, fatte tutte le differenze fra i due ambiti, che traggo dalla mia esperienza: il FAI non coprirebbe l'85 per cento delle spese per il mantenimento dei suoi beni se non disponesse di personale proprio. E perciò ripeto la domanda: non pensa che lo statuto del personale sia una conditio sine qua non per realizzare la piena autonomia di una grande museo, così come previsto dalla sua Riforma?

Franceschini. Non vorrei che si enfatizzasse l'idea infondata che tutto ciò che è pubblico non funzioni per definizione. Come si sa, io sono assolutamente dalla parte della collaborazione fra pubblico e privato, direi proprio della valorizzazione del non profit e di tutte le forme miste di gestione. Non posso però accogliere l'idea che la gestione del pubblico sia per definizione negativa. Ci sono anche in Italia, come nel mondo, forme di gestione pubblica che funzionano. Se è vero infatti che siamo in ritardo sulla gestione e sulla valorizzazione, bisogna riconoscere all'Italia di essere storicamente all'avanguardia per la conservazione e la tutela del patrimonio culturale. Le giuste critiche perciò vanno viste nella nuova prospettiva. Per dire: presto ai 20 grandi musei già autonomi se ne aggiungeranno altri dieci, prevalentemente archeologici. E potrei fare ancora altri esempi di processi in atto. Penso per esempio all'Art Bonus che consente ai privati di partecipare alla manutenzione e valorizzazione dei Beni culturali della Repubblica, come dice l'articolo 9 della Costituzione. Capisco però, e apprezzo, il senso pieno del problema posto da Carandini. Da solo lo Stato non ce la può fare a proteggere, valorizzare, tutelare l'immenso patrimonio di cui la Nazione dispone. E uno strumento come quello delle fondazioni è certo adatto per dare corso al connubio fra pubblico e privato. Finita questa premessa, bisogna dire che da questo punto di vista il tema del personale è un tema specifico. Primo punto: anche i siti e musei che hanno il più alto numero di visitatori e di introiti quindi, Pompei, Colosseo, Uffizi, se avessero il personale a proprio carico, non starebbero in piedi. È vero: avevo pensato che la fase successiva della Riforma, perché il mio metodo è di procedere per passi graduali, sarebbe consistita nel dare anche l'autonomia per la gestione del personale. Invece, dalle esperienze internazionali, soprattutto rispetto al sistema francese, ho tratto una diversa e opposta convinzione. E faccio appunto l'esempio dei limiti riscontrati nella gestione del Centre Pompidou, il Beaubourg.

Carandini. Capisco le difficoltà. E capisco i vantaggi operativi della gestione privata. Questo non vuol dire che lo Stato non possa raggiungere risultati invidiabili e importanti. Ma dubito che lo Stato possa andare oltre un certo limite perché la possibilità di intervenire sul personale è un elemento cruciale. Altro punto: soprintendenze in difficoltà. Disparità di trattamento economico rispetto ai direttori dei musei. Ecco un aspetto che si presenta sub specie burocratica, ma che invece è molto sentito da tutti.

Franceschini. Capisco. Ma devo precisare che non c'è nessuna disparità. Le regole generali a cui il ministero è sottoposto prevede che ci siano, nei numeri fissati e obbligati, dirigenti di prima fascia (al massimo 24) e di seconda fascia (al massimo 167). Ricordo che a questo capitale di numeri si è anche applicata la spending review, che l'anno scorso ha ridotto del 10 per cento i posti dei ministeri, compreso il MiBACT. Tanto è vero che per poter fare il concorso per i direttori dei musei, non è stato facile rimanere dentro quel numero complessivo. Quindi nei musei ci sono uffici dirigenziali generali e uffici dirigenziali non generali: nella prima categoria ci sono i 7 musei principali e l'ottavo che sarà il Museo Nazionale Romano, più le Soprintendenze speciali di Pompei e del Colosseo; tutti gli altri stanno nella seconda, esattamente come i soprintendenti. Non c'è quindi sostanziale differenza di retribuzione fra un soprintendente e il direttore di un museo o di polo museale. C'è invece una differenza fra il soprintendete e il direttore di uno dei musei di livello dirigenziale generale, che sono equiparati a una Direzione generale.

Carandini. Vorrei ricordare che le mie domande non sono tutta farina del mio sacco, ma registrano i temi affrontati nel Forum aperto sul sito del FAI proprio per seguire il corso della Riforma seguendo tutti i momenti in cui dalla teoria si è passati alla pratica. C'è infatti un'obiezione che non condivido, ma posso capire. Domanda: può un dirigente unico capire e decidere su materie di cui non è specialista? Io personalmente penso di si! Il tema, però, non è per niente banale: io che sono architetto per dire, come faccio a prendermi la responsabilità di una decisione in una materia a me ignota, su un problema di archeologia medievale!?

Franceschini. E allora il direttore di un museo che ha dentro di sé una sezione egizia e insieme arte contemporanea e pure pittura del rinascimento, come può pensare di rispettare le molteplici competenze, come potrebbe essere competente di tutto? Quindi non è così! Capisco da dove venga questo problema. Tema di fondo: nella soprintendenza unica, noi abbiamo nello stesso decreto che l'ha istituita previsto per la prima volta che dentro ogni soprintendenza, ci debba essere il responsabile belle arti, il responsabile paesaggio, il responsabile archeologia, il responsabile demoetnoantropologia, il responsabile architettura,  che saranno il livello apicale del percorso gerarchico dentro quella soprintendenza fuori dalla dirigenza… Questo aumenterà le professionalità. I nuovi soprintendenti sono già stati tutti nominati, qualcuno è architetto, qualcuno è archeologo, qualcuno è storico dell'arte, oltre a dover garantire l'unitarietà della gestione dovranno anche dotarsi di tutte le professionalità necessarie. Vorrei spostare però il punto di vista. Vedere il problema nei panni di un utente che ha bisogno di una risposta dalla soprintendenza. Il vantaggio è chiaro. Se prima doveva fare tre domande adesso gli basta rivolgersi alla soprintendenza unica per avere una risposta. Secondo: per l'amministrazione tutti i contrasti e le diversità di parere non dovranno più essere risolti nella conferenza dei servizi  ma dentro la soprintendenza stessa. Perché se c'è un parere diverso fra l'architetto e lo storico dell'arte, alla fine, la sintesi la deve fare il soprintendente. Mi permetta, Carandini, di rispondere rivelando il contenuto di un sms di una dirigente del FAI (Daniela Bruno, responsabile della Valorizzazione) che lei stesso mi ha “girato” un giorno dello scorso settembre: «Ieri a Genova, dal soprintendente Vincenzo Tiné, ho toccato con mano la Riforma delle soprintendenze uniche: per il nostro progetto su San Fruttusoso erano finalmente allo stesso tavolo funzionario responsabile, architetto restauratore, archeologo e storico dell'arte: ho visto poche resistenze e quasi il piacere di scoprire che non c'è cosa più logica di questa»…

Carandini. Questo mi pare indubbio. Ci sono talvolta però problemi minimi, banali in apparenza, difficili persino da spiegare che invece incidono sul destino stesso di una trasformazione culturale della portata della Riforma. Per esempio sono in molti a lamentare la difficoltà di muoversi sul territorio essendo interdetto l'uso delle auto di servizio e anche della propria macchina. Soprattutto per gli archeologi che poco frequentano luoghi raggiungibili con i mezzi pubblici costretti invece a raggiungere luoghi impervi dove stanno più spesso i siti antichi e medioevali.

Franceschini. Certo che è un problema. È un problema soprattutto per l'Italia, un paese dove tutto si taglia con l'accetta. Così è successo che per eliminare l'abuso, che c'è stato, di utilizzo delle auto blu si è finito per tagliare tutte le auto. Quindi anche le auto di servizio che servono per compiti insostituibili sono state classificate come auto blu. E sono state cancellate senza nessun riguardo. Mi sto impegnando per trovare una soluzione che senza infrangere la norma che limita le auto blu, con tutto il buon senso necessario, restituisca ai funzionari dello Stato tutta la mobilità necessaria per adempiere ai doveri del proprio ufficio. Tra l'altro, proprio di recente, il problema si è posto con il terremoto. Abbiamo dovuto spostare, in emergenza, almeno una quarantina di persone da tutta Italia… Ma come, se non si possono usare i mezzi propri? Abbiamo dovuto ricorrere a speciali deroghe e permessi straordinari. Alla fine credo sarà necessario provvedere dotando gli uffici, dove servono, di mezzi propri o in subordine di un sistema di macchine a noleggio e da ultimo, solo in via subordinata di auto proprie. Non mi lamento. E ritengo mio dovere risolvere il problema, seppure appaia per niente strategico.

Carandini. Un'altra lamentela. Gli archivi non sono più in loco con tutti questi spostamenti: non c'è più quel rapporto organico fra archivio e soprintendenza… Ma questo si potrebbe risolvere solo con la informatizzazione degli archivi… Invece, un problema correlato: come avvalersi di competenze professionali che esistono nella regione, mentre è più difficile trovare risorse in un ambito più ristretto. Ecco perché si è creata un'opinione diffusa che avrebbe preferito una dimensione tutta regionale per le nuove soprintendenze.

Franceschini. Il problema degli archivi si risolve naturalmente, procedendo spediti con la digitalizzazione. Però non capisco perché sia un problema. È chiaro che c'è una fase transitoria. Ma nel momento in cui la soprintendenza diventa unica con un territorio definito, le pratiche relative a quel territorio che provengano dall'ex soprintendenza archeologica o provengano dall'ex soprintendenza belle arti o dalla ex soprintendenza beni architettonici, confluiscono tutte in un'unica soprintendenza. Anche se in questa fase di transizione, alla fusione delle soprintendenze non è seguito uno spostamento di sedi  e di personale. In questo momento stanno lavorando facendo riferimento, giuridicamente, alla nuova soprintendenza, ma restando nelle sedi di origine. E poi questa storia delle competenze è davvero curiosa: per quanto riguarda le competenze non è che le figure specialistiche siano state trasferite all'estero! E in ogni caso ci si può sempre avvalere dello stesso segretariato regionale… Sono persuaso infine che, via via, dopo questa fase di prima applicazione,  tutto questo sarà superato.

Carandini. Carenza di personale: un punto dolente, difficilmente sanabile, dal nuovo concorso per 500 posti nei Beni culturali. In tre quattro anni potrebbero mancare circa 2000-2400 funzionari che dovrebbero andare in pensione Il concorso dei Cinquecento è una svolta cruciale, ma copre solo un quarto o un quinto…

Franceschini. L'immagine metaforica del bicchiere mezzo vuoto e mezzo pieno, risponde bene al problema. Per mettere in piedi il concorso dei Cinquecento è stato necessaria una norma di legge in deroga al divieto di turn over della pubblica amministrazione. Siccome a furor di popolo si voleva l'abolizione delle provincie, una norma impone a tutte le amministrazioni dello Stato, prima di fare nuove assunzioni, di assorbire il personale rimasto senza ufficio. Ora nelle provincie o ex provincie, noi non abbiamo architetti, storici dell'arte, archeologi… Ecco perché siamo riusciti ad avere una norma in deroga. Per i prossimi anni non chiederò altre risorse per il patrimonio. Senza considerare i fondi del CIPE (Comitato interministeriale programmazione economica) circa 1 miliardo destinato alla cultura, siamo riusciti a passare da 35 milioni a quasi 200 milioni, considerando le risorse del programma ordinario (i 35 milioni appunto) il Piano strategico grandi progetti (65 milioni) e il Fondo per la tutela del patrimonio culturale (100 milioni)… E adesso dobbiamo spenderli con grande oculatezza e anche efficacia. Chiederò invece nuove risorse per il personale, più posti per le professionalità specifiche, con una particolare attenzione per il personale amministrativo che non è contemplato nel concorso dei Cinquecento. Nel frattempo spero anche che cambino le regole generali che limitano il turn over nella pubblica amministrazione.

Carandini. Rimaniamo sul concorso dei Cinquecento, giustamente salutato come un grande successo del MiBACT. Signor ministro, a mio giudizio però, su questo concorso non avete prestato tutta la necessaria attenzione. La polemica sui quiz usati per valutare i concorrenti non è che la parte di un problema ancora più preoccupante. Gli esempiselezionati da Marco Magnifico nel suo intervento (vedi sopra) non solo fanno sorridere con amarezza, oppure fanno inorridire per la loro inutile difficoltà, ma preoccupano soprattutto perché tradiscono una impostazione culturale che la nuova Riforma invece cerca di combattere e superare. Tutte le domande infatti sono incentrate su un sapere storico artistico, prevalentemente legate ai temi classici della storia dell'arte. Non ho niente contro i quiz. Ma perché non sono stati preparati delle domande in cui le altre specializzazioni, dall'archeologia all'architettura, fossero rappresentate in maniera più equilibrata? Questi quiz sembrano riaffermare la storica egemonia della storia dell'arte nelle soprintendenze. Non abbiamo bisogno di nuovi storici dell'arte. Servono archeologi sul campo che sappiano scavare, che sappiano fare ricognizioni sappiano classificare il materiale, servono architetti che sappiano pianificare il territorio per meglio tutelarlo, per gestire meglio il paesaggio. Ma proprio queste specializzazioni sono state penalizzate. Diciamo che è un'occasione persa. Sarebbe stato più sensato dividere i quiz per la preselezione in base alle specializzazioni del Ministero, in modo che per l'archeologia - ad esempio - le domande possano riguardare non solo oggetti d'arte o luoghi ma oggetti utili di uso comune essenziali per datare, e procedure di classificazione, scavo e ricognizione. Solo le domande di inglese e di diritto avrebbero dovuto essere uguali per tutti. Il rischio è che vengano selezionati i maniaci delle nozioni, mentre i giovani studiosi davvero capaci di operare sul campo, di cui tanto vi è bisogno nell'amministrazione, vengano scartati. L'attenzione non dovrebbe essere concentrata solo su cose singole ma sui contesti e sul modo per ricostruirli, ignorati come al solito. Voglio essere perentorio: è il solito mondo vetusto che si riproduce e che rischia di far fallire qualsivoglia riforma. So che i quiz non sono nati dentro il ministero ma sono stati commissionati a una struttura specializzata. Raccomando al ministero grande attenzione nella formazione delle commissioni di esame, punto straordinariamente importante.

Franceschini. Il percorso che si è seguito è quello previsto dalla legge. Quindi ci si è avvalsi di una società pubblica, in questo caso il Formez. I quiz avevano una funzione unicamente preselettiva, perché altro non si sarebbe potuto fare per selezionare in tempi rapidi oltre 20 mila candidati. I pochi errori trovati, su migliaia di domande, sono stati tolti dal database! Per quanto riguarda la composizione delle commissioni di esame, i membri sono scelti dal Segretario generale. Prima considerazione a priori: la politica alla larga dalle commissioni. Secondo: può darsi che, nella parte di domande preselettive sul patrimonio culturale (la maggior parte erano in realtà di diritto), vi sia stata una predominanza della storia dell'arte. Ma questo non cambia le proporzioni delle assunzioni in base alle competenze e ai compiti… Non è che saranno assunti solo storici dell'arte per coprire tutti e 500 i posti messi a concorso. Al contrario le assunzioni sono fatte rigidamente seguendo uno schema proporzionale. Per quote. Si sa già quanti saranno gli architetti, gli archeologi, gli storici dell'arte e anche gli archivisti che hanno protestato vivacemente. Ma ho già spiegato: sono 25 perché questo è il numero che corrisponde alla percentuale che loro spetta sul totale.

Carandini. Se la prima selezione ha avuto un carattere preminentemente storico artistico ciò non ha certo favorito archeologi e architetti!

Franceschini. La vera selezione sarà effettuata con le prove scritte e orali. Qui il bando prevede modalità innovative e mirate e selezionare elevate professionalità. I quiz sono serviti unicamente a preselezionare 2500 persone su 20 mila, come avviene nella maggior parte dei concorsi pubblici.

Carandini. Sparita dal quadro della Riforma la proposta di Franceschini dei “Policlinici dei Beni culturali”. Sul modello delle cliniche universitarie. Tremila quinquennalisti, borsisti, dottorandi, ricercatori, potrebbero con un accordo fra MiBACT e MiUR, cioè fra ministero dei beni culturali e dell'università,  catalogare i magazzini che non sono stati catalogati, pubblicare gli infiniti scavi inediti, fare le ricognizioni nelle zone più minacciate e soprattutto, sottolineo soprattutto, informatizzare gli archivi delle soprintendenze, collegarli con i ricchissimi archivi dei dipartimenti universitari… A suo tempo ci sono state ben due Commissioni ministeriali volute dall'allora ministro Francesco Rutelli, che hanno prodotto risultati ottimi)… Ma poi tutto è finito nel dimenticatoio. Perché allora non promuovere da subito, per rafforzare il percorso tutto della Riforma, dando anche una prospettiva alla formazione moderna di personale per i Beni culturali, una accordo fra MiBACT e MiUR, anche fosse solo sperimentale, per utilizzare fino in fondo queste risorse? È vero, ci appaiono come due organismi deboli, Beni culturali e Università, ma potrebbero rafforzarsi a vicenda mettendo insieme e strutture e competenze. Un rapporto difficile, ma che potrebbe funzionare meglio attraverso una sana competizione, come avviene fra Ospedali e Cliniche universitarie. E potrebbero essere pagati dalle Regioni attraverso un oculato e moderno sistema di borse di studio. È un sogno  quella della soprintendenza in cui ci si forma . Io mi domando a cosa serva questa cosiddetta Scuola del patrimonio. La scuola funziona se opera sul campo, se sta in mezzo ai cocci, in mezzo ai monumenti, in mezzo agli scavi, sul territorio, nei musei, nel contesto generale di tutto il patrimonio culturale… Come professore universitario le dico che migliaia di studenti fanno tesi e tesine, ricerche e ricerchine sul nulla di fatto… L'Università non possiede cose. Invece, dopo 40 anni di separazione, il divorzio fra Beni culturali e Università fu sancito dalla creazione del Ministero, non è che io proponga un nuovo matrimonio, ma almeno una unione di fatto… È un sogno che ci dobbiamo dimenticare?

Franceschini. La Riforma va  e deve andare in questa direzione. Oltre a prevedere la soprintendenza unica prevede che dentro ogni sovrintendenza ci siano dei funzionari a un livello apicale per ogni settore: belle arti, archeologia, paesaggio. Una di queste funzioni che non c'è mai stata, ora obbligatoria, è quella di responsabile educazione e ricerca… Il compito è esattamente quello di lavorare per attribuire alla soprintendenza, un ruolo centrale nel processo di formazione professionale e culturale.

Carandini. Insomma, una vera rivoluzione… se funziona! Per gli aspetti giuridici di tutela abbiamo le competenze. Per la gestione e la valorizzazione dove troviamo i docenti: all'estero?

Franceschini. Non si fa con la bacchetta magica dal centro del sistema, anche se noi abbiamo già firmato un accordo con il Miur, sarà infatti la singola soprintendenza che dovrà creare il rapporto di collaborazione con la singola facoltà, con il corso di laurea in archeologia, beni culturali, architettura, storia dell'arte che insiste sullo stesso territorio. Un vantaggio enorme per entrambe le istituzioni. Perché si offre agli studenti la possibilità di sperimentare sul campo , esattamente come nel rapporto fra ospedali e facoltà di medicina, appunto.  La Scuola del Ministero invece ha un altro scopo: finiti tutti i percorsi formativi, cioè laurea, laurea magistrale, master specializzazioni, da quel punto finale in poi, quindi non si sovrappone all'università, si propone di formare soprintendenti e direttori di musei, nel senso di fornire professionalità di alto livello culturale per la tutela, la gestione e la valorizzazione…

Carandini. Dei paesaggi si occupano gli architetti. Sono attualmente 360 in servizio su 478 in  organico. E hanno 135 mila pratiche ordinarie all'anno. Quindi si trovano in enorme difficoltà e nella impossibilità di svolgere attività straordinarie, come per esempio copianificare con le regioni. Manca allo stato una formazione professionale per imparare a pianificare. Manca la cooperazione fra i vari ministeri e il MiBAct per esempio in materie che non sembrano paesaggistiche ma che invece lo sono a pieno titolo, per esempio sul tema delle energie, infrastrutture  e consumo di suolo. A proposito del consumo di suolo, il disegno di legge non è agganciato al codice dei beni culturali e ai piani paesaggistici. Si sa: la gestione del territorio affidata alle regioni non ha funzionato. come lei sa bene sono solo due i piani paesaggistici, e un altro a metà, sono stati approvati in ben 10 anni. Ultimo punto in questa sequenza di criticità, lo Stato non da limiti di tempo per la realizzazione di questi piani paesaggistici, non dà premi e nemmeno punizioni...

Franceschini. Solo in Puglia e Toscana sono stati approvati definitivamente, durante il mio mandato. Mi sono anche preoccupato di sollecitare in forma scritta, i presidenti di regione di sollecitare la redazione dei piani con l'intesa ministero regioni, l'approvazione dei piani da parte delle regioni. Con alcune regioni siamo vicini alla conclusione, con altre non abbiamo nemmeno cominciato. Il ministero non dispone di nessun dispositivo, manca lo strumento coercitivo. Un meccanismo premiale ci sarebbe, se vogliamo. Perché il fatto di aver concertato e approvato il piano paesaggistico libera le regioni dall'obbligo di richiedere una serie di pareri preventivi alle soprintendenze, quindi agevola le regioni e soprattutto alleggerisce anche il ministero da una serie di incombenze burocratiche.  Penso che serva qualcosa di più. Va proposta una modifica legislativa di particolare complessità, perché sconfina nel territorio delle competenze regionali stabilite dalla Costituzione italiana… Si tratta di una riflessione molto interessante e complessa. Devo però dire che gran parte delle regioni hanno dichiarato la loro disponibilità. Io spero che entro la fine della legislatura altri piani siano stati firmati. Serve però anche un complesso legislativo. Per quanto riguarda il raccordo con la legge sulla protezione del suolo ce ne stiamo occupando in collaborazione con il parlamento. Infine, quanto al personale, il concorso dei Cinquecento colmerà le lacune dell'organico e prevede l'assunzione di architetti e archeologi esperti anche di pianificazione paesaggistica.

Carandini. Intorno al problema delle competenze della nuova soprintendenza unica, sono in molti a temere che si possa verificare una limitazione o peggio ancora una subordinazione al ruolo di arbitro che la riforma assegna alle prefetture.
 
Franceschini. Ribadisco, perché non è la prima volta che rispondo, che nessuno ha mai pensato di subordinare il soprintendente alla potestà del prefetto. Ci sarà un decreto legislativo e vedremo cosa ci sarà scritto! Entriamo nel merito, però. Nel momento in cui il governo stabilisce un principio di carattere generale giusto e condiviso, cioè il coordinamento degli uffici periferici dello Stato, , questa funzione di coordinamento non può che essere affidata ai prefetti, rappresentanti dello Stato sul territorio. Ma è una funzione logistica, direi. Ripeto: la funzione dei prefetti è di coordinamento. E anche nel caso, che preoccupa molti, che in sede di Conferenza dei servizi, di fronte al parere discordante fra tre competenze (archeologica o paesaggistica o architettonica) la decisione potesse essere affidata a una entità estranea al ministero, ora con la soprintendenza unica questo conflitto si risolve tutto all'interno del ministero.

Carandini. La mia preoccupazione è invece è il dirigente unico amministrativo… Cioè fare i modo che il soprintendente unico sia o un archeologo, o uno storico dell'arte o un architetto.

Franceschini. Certo. Il soprintendente unico dovrà avere proprio quel profilo specialistico: un archeologo, un architetto, uno storico dell'arte…

Carandini. Venezia Firenze Roma: parliamo di turismo. Turismo e Beni culturali: bombardati distrutti, consunti. Tre parole che pesano sulle grandi città d'arte italiane. Con una preoccupazione speciale: Venezia sfigurata dalle grandi navi! Come pensa il MiBACT, nel suo impegno riformista, di proteggere luoghi e siti che non possono sopportare la geometrica espansione del turismo con i suoi inevitabili esiti catastrofici? Di fronte ai numeri che prevedono l'espansione progressiva del turismo internazionale, come possiamo reinventare un nuovo turismo, per trovare una forma compatibile, per un turismo colto, alternativo per l'Italia. E come possiamo darvi una mano?

Franceschini. Va tutto nella direzione del turismo sostenibile e nella moltiplicazione dei luoghi capaci di attrarre il turismo internazionale, il piano strategico del Turismo, quinquennale, su cui abbiamo lavorato per un anno, appena completato, condiviso dalle associazioni di categoria e dai sindacati, già approvato dal comitato permanente del turismo, e poi votato in conferenza unificata  Stato Regioni. Si aspetta solo il parere della commissione parlamentare e l'approvazione del Consiglio dei ministri… Perché è impossibile immaginare che i milioni di persone in più che arriveranno nei prossimi anni debbano tutti andare alla Fontana di Trevi o al ponte di Rialto o a Ponte Vecchio. Non ci starebbero fisicamente. Grave è il problema della fragilità delle città d'arte, che non possono sopportare un'invasione quotidiana di visitatori. E quindi ecco una prima risposta: moltiplicare le mete del turismo internazionale. Abbiamo siti straordinari poco frequentati dal flusso dei visitatori. Anche dentro le stesse città, ci sono luoghi stupendi a 500 metri di distanza dai monumenti feticcio in cui non va nessuno. Aggiungo: io non sono per le città a numero chiuso ma non sono nemmeno contro l'idea di limitare il numero dei visitatori in alcuni punti speciali delle città. Un'azione strategica che consenta una regolazione compatibile dei flussi con l'aiuto della tecnologia: a Venezia, per esempio, stanno pensando di mettere in funzione un meccanismo di accesso differenziato a piazza San Marco che consenta il passaggio libero dei cittadini, e di coloro che ci lavorano, insieme a un percorso alternativo per i turisti. «Valorizzare l'offerta turistica nazionale attraverso un'azione integrata e territoriale sulla qualità…» cito uno stralcio della “visione” del Piano strategico: « Ciò significa fare dell'Italia — attraverso radicali innovazioni, coerenti con la rivoluzione digitale e la trasformazione del mercato — un punto di riferimento per i viaggiatori italiani e stranieri in cerca di bellezza e qualità, grazie a un patrimonio naturale e culturale unico e irripetibile, a uno stile di ospitalità riconosciuto in tutto il mondo e a un sistema turistico accogliente, inclusivo e ben organizzato, focalizzato sul turista, sui suoi desideri e sulle sue necessità».

Carandini. Da un punto di vista teorico, già con la Commissione Franceschini, guidata dal deputato suo omonimo a metà degli anni Sessanta, si va verso una interpretazione dei Beni culturali come un sistema, come dice la Costituzione fin dal 1948 che mette insieme nell'articolo 9, paesaggio e arte, valorizzazione e tutela, cultura e storia... Eppure, in buona sostanza, alla fine si ritorna sempre a privilegiare il bene singolo. Da che cosa lo vedo? Per esempio dalla predominanza del restauro rispetto alla manutenzione, dalla stessa catalogazione dei Beni culturali, che mette al centro il singolo oggetto da schedare, da restaurare.... Se invece il ministero si fosse orientato sul contesto l'attenzione si sarebbe concentrata sul catasto. Perché solo il catasto rappresenta il contesto, l'unico punto di vista che ci consente di passare dal restauro puntuale di questo o di quell'altro monumento alla manutenzione programmata di aree più vaste. La manutenzione programmata ce lo consente perché costa di meno. Funziona come il miglioramento strutturale contro il rischio sismico. Si tratta in sostanza di forme di intervento preventivo, peraltro approvate quando ero presidente del Consiglio superiore, ma ch poi di fatto non sono mai state messe in atto. Su questo specifico argomento c'è anche un differente punto di vista fra me e lei, a proposito di Pompei. Perché a Pompei si continua a dire che c'è la manutenzione programmata, ente io continuo a sostenere che la manutenzione programmata c'è si, ma è a Ercolano, perché l'hanno fatta gli inglesi. E non a Pompei perché non l'hanno fatta gli italiani. Vale la pena specificare, la manutenzione programmata è una procedura molto complessa, (non è  che basti mettere in sicurezza un muro per fare manutenzione programmata), molto sofisticata e molto complessa, che non produce inaugurazioni quindi a voi ministri non piace tantissimo.

Franceschini. Perché!? Seguendo il principio della manutenzione si potrebbero fare inaugurazioni ogni giorno, continuamente…

Carandini. Complimenti per la battuta! Insisto quindi sull'idea che prevalga l'intervento preventivo di conservazione-manutenzione, quindi programmato; ma insisto anche sulla necessità di un MiBACT più aperto e meno autoreferenziale, capace finalmente di coinvolgere la società civile. Quando l'articolo 9 della Costituzione parla di Repubblica, intende definire il perimetro in cui si trovano non solo Stato, Comuni Regioni, ma anche i cittadini come individui e le associazioni, come previsto dall'articolo 118. Così facendo il ministero finirebbe per acquisire un'immagine nuova, e la gente non vedrà più nelle soprintendenze e nei suoi funzionari dei burocrati nemici, ma invece come registi di una nuova collaborazione, di una piena cooperazione. E questo aiuterebbe molto anche la prevenzione.

Franceschini. Il tema è di straordinario interesse. Io pensa richieda un approfondimento, un impegno di grande portata culturale, soprattutto in quel punto di confine che si stabilisce fra le necessità del restauro, che arriva dopo che il danno è stato fatto, e le virtù della manutenzione programmata, che il danno lo evita. Un tema che in questi giorni è diventato di attualità di fronte ai problemi nati con la tragedia del terremoto di Amatrice. I principi generali che dovranno sovintendere alla ricostruzione mi sembrano giusti: ricostruire cioè i paesi e i borghi come erano e dove erano è assolutamente fondamentale. A questo punto per quanto riguarda le competenze del MiBACT sorge un problema di importanza primaria: ha senso che noi ci occupiamo solo dei beni vincolati, di rilievo culturale, trascurando tutti gli altri? Qual è il confine delle mie competenze, quando il contesto è di per sé un unicum? Ho già posto il problema al Consiglio dei ministri.

Carandini. Condivido il senso del suo ragionamento, e aggiungo: sebbene la manutenzione programmata abbia come obbiettivo la protezione e la conservazione dei monumenti da difendere, i suoi principi e le sue metodologie, identiche è uniformi su tutto il territorio, valgono anche per le case della gente. Ecco, un passaggio così articolato, rappresenterebbe un'azione di incivilimento straordinario. Come abbiamo fatto per l'enciclica e faremo per questo forum, il Fai si propone di realizzare un piccolo libretto “Cosa devi fare per casa tua” : piccoli interventi, piccole cure che si possono tradurre in grandi benefici.

Franceschini. Le linee guida del Piano Italia, annunciato il presidente de consiglio, per intervenire sul rischio sismico si pone nella giusta prospettiva rispetto alla funzione del contesto. Concordo: i principi della manutenzione programmata debbono proprio riguardare i contesti. Al di là del livello di tutela o di vincolo. Perché è sempre più difficile, grazie anche alla crescita della consapevolezza collettiva rispetto al patrimonio, distinguere nella tutela le parti vincolate da quelle di minore pregio, singolarmente valutate, ma che insieme fanno un unicum irripetibile.

*Dario Franceschini, politico e scrittore, ministro del MiBACT

*Andrea Carandini, archeologo, presidente del FAI

 

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Trent'anni di un artigiano tra le Soprintendenze

di Marco Magnifico

«I soprintendenti una volta erano Maestri , ancor prima che per me, per il Paese, per i politici, gli amministratori cittadini, per i numerosi funzionari che preparavano al futuro come Socrate  con i suoi alunni, perché sapevano che a loro avrebbero un domani affidato le redini del dorato cocchio dei Beni Culturali italiani. Dove è finito tutto ciò? … Non c'è futuro per una soprintendenza poliziesca e chiusa in se stessa; alla luce della recente, ampia, forse risolutiva, discussa e anche avversata Riforma Franceschini, … il futuro sta solo nel lavoro comune e condiviso con una collettività pubblica e privata sempre più presente, cognita, disponibile e pronta ad un lavoro sussidiario cosciente e di qualità, per altro riconosciuto e incoraggiato dalla costituzione»

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Per una nuova cultura politica del Paesaggio

di Anna Marson

«Dovrebbe essere naturale in un paese come il nostro che dispone tuttora – nonostante gli scempi perpetrati - di un patrimonio di paesaggi unico al mondo, chiedersi ogni qualvolta si prevedono finanziamenti per l'agricoltura, per le infrastrutture, per lo sviluppo economico, quali accorgimenti si possano adottare affinché il paesaggio non solo non venga danneggiato, ma ne esca qualificato»: con questa preoccupazione Anna Marson, già assessore della Toscana, che è riuscita a far approvare per la propria regione il Piano paesaggistico, interviene nel forum promosso da Fai sulla trasformazione del MiBACT.

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Dalla teoria alla pratica dei Beni culturali

di Filippo Maria Gambari

Un archeologo, già sovrintendete della Lombardia, mette alla prova dell'esperienza la attuazione concreta delle nuove leggi che regolano conservazione, la tutela e la valorizzazione, del nostro patrimonio culturale. E individua tre criticità.

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Il valore culturale

di Daniele Manacorda

Le due riforme dei Beni culturali in atto partono dalla constatazione che non si può continuare a fare quello che si è sempre fatto. La prima ha innovato moltissimo imponendo pari dignità fra tutela e valorizzazione. La seconda, che prevede le Soprintendenze uniche, illumina il contesto territoriale e impone un approccio globale al Patrimonio culturale. Una strada, non senza ostacoli, ancora tutta da percorrere. Ecco come.

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La riforma vista da vicino

di Emanuela Carpani

«Per cominciare, proporrei una moratoria nell'artificiosa contrapposizione tra i sostenitori della tutela e quelli della valorizzazione. Quanti fiumi di inchiostro sono già stati versati? Quante energie critiche disperse?»: ecco l'analisi delle leggi Franceschini, fatta da una soprintendente impegnata sul campo a Venezia e Laguna, focalizzata su quei punti critici in cui i principi sono messi alla prova dei fatti e delle realtà più complesse.

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Le solite chiacchiere sull'arte

di Massimo Montella
Crespi

Massimo Montella affronta i punti cruciali della polemica sulle leggi promosse dal ministro Dario Franceschini: «Bisogna riconoscere il valore insito nei beni culturali, comunicarlo in modo da tutti comprensibile, cioè sviluppando un buon marketing… Non si può contrabbandare la valorizzazione per mercificazione… Alla tutela passiva va sostituita una funzione di valore pubblico…»

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Per la valorizzazione della Tutela

di Roberto Cecchi
Crespi

«Se la “valorizzazione” è il futuro del patrimonio culturale la “tutela” è l'essenza della funzione individuata dalla Costituzione»: Roberto Cecchi, già sottosegretario ai Beni culturali interviene con un profonda analisi sugli effetti della trasformazione in atto guidata dal ministro Dario Franceschini....

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Il braccio e la mente

di Sabino Cassese
Crespi

«Il ministero è una scatola vuota»: è rimasta celebre la constatazione non solo tecnica e giuridica, ma anche politica e culturale, con cui Sabino Cassese, massimo specialista di diritto pubblico, bocciò la nascita fra il 1974 e il 1975, del Ministero dei Beni culturali, creato per impulso di Giovanni Spadolini che per primo ne fu il ministro.

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Alla ricerca di un nuovo ceto dirigente

di Bruno Zanardi

Crespi

Cosa ne sarà dell'indissolubile insieme di patrimonio artistico e paesaggio, della connessione fra ambiente e cultura che caratterizza l'Italia su tutti gli altri paesi del mondo? Riusciremo a trovare la strada per un radicale ammodernamento culturale delle strutture dell' Amministrazione, con uno Stato troppo presente o troppo assente, quindi insufficiente?

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In nome dell'articolo 9

di Giuliano Volpe
Crespi

Dopo anni di scarsa rilevanza, la discussione intorno alla riforma messa in atto da Franceschini già in due fasi e il tema della valorizzazione e della tutela del patrimonio artistico, museale, paesaggistico hanno ritrovato una nuova centralità politica e culturale. ...

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Il Futuro del Passato: la Riforma del MiBACT

Crespi

È in atto una profonda revisione, con il suo seguito di opinioni a confronto intorno al processo di riforma messo in atto dal ministro Dario Franceschini. Il Fai apre le pagine del suo sito a una discussione come è nello spirito della sua missione, senza idee preconcette, al di là degli schieramenti culturali, fuori da ogni preclusione ideale.

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martedì 22 novembre 2016



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